65

Memoriał imienia Erwina Dembinioka – propozycja regulaminu konkursu

Toczą się spokojnie rozmowy dotyczące spraw organizacyjnych związanych z Memoriałem imienia Erwina Dembinioka. Początek nie był łatwy ale obecnie wiele wskazuje, że jesteśmy na końcowym etapie ustaleń. Czas zacząć rozmowę o formule regulaminu tych zawodów. Nasza klubowa propozycja, którą obecnie chcemy przedstawić, a która nie jest oczywiście zapisem zamkniętym, opiera się na prostych założeniach. Po pierwsze, konkurs ten jest dedykowany przede wszystkim myśliwym i psom polującym, co w naszym pojęciu powinno oznaczać prosty, praktyczny regulamin nie wykluczający wysokich wymagań w stosunku do uczestników. Warunki oceny psów powinny naśladować w możliwie idealny sposób rzeczywiste polowanie a ponadto dawać każdemu psu szansę na kilkakrotne pokazanie swoich umiejętności, co zmniejszy przypadkowość oceny. Chcemy oceniać przede wszystkim wartość łowiecką psa zostawiając mistrzostwo szkoleniowca i menera na dalszym planie. Zależy nam na udziale w zawodach dojrzałych uczestników zakładamy więc warunki wstępne dla psów zgłaszanych do memoriału co jest nowością w polskich regulaminach. Bardzo liczymy na szeroką dyskusję naszej propozycji ponieważ chcemy, aby po zakończeniu etapu konsultacji, regulamin znalazł uznanie Zarządu Głównego PZŁ i mógł być formalnie zapisany w katalogu Regulaminów Prób i Konkursów PZŁ.

Memoriał E. Dembinioka – regulamin

Dzięki pomocy kolegów zapis regulaminu ulega potrzebnym modyfikacjom które będą umieszczane na stronie z kolejnymi numerami. Jeszcze raz podkreślam, że formuła nie jest zamknięta i do czasu zakończenia tego okresu konsultacji bardzo liczymy na uwagi. Poniżej kolejna wersja.

Memoriał E. Dembinioka – regulamin wersja poprawiona 1

Kolejna wersja pod dyskusję

Memoriał E. Dembinioka – regulamin wersja poprawiona 2

Cieszyć się trzeba z powodu trwającej, ciekawej i merytorycznej dyskusji proponowanych zapisów regulaminowych. Poniżej kolejna wersja. Zapraszamy do dyskusji.

Memoriał E. Dembinioka – regulamin wersja poprawiona 3

Po spotkaniu w OHZ Gradów dodano informację o tytułach dla zwycięzców Memoriału

Memoriał E. Dembinioka – regulamin wersja poprawiona 3A

Czas płynie szybko i równie szybko toczy się dyskusja o formie regulaminu. Obecnie jesteśmy już przy wersji nr 5 – tekst w załączeniu

Memoriał E. Dembinioka – regulamin wersja poprawiona 5

Zbigniew Ciemniewski

65 Comments

  1. Jeszcze nie przeczytałem regulaminu, ale pierwsze pytanie – czy można oddzielić wartość łowiecką psa od umiejętności szkoleniowca, menera? Gdyby nie wkład „szkoleniowca” w przygotowanie psa, wartość łowiecka takiego psa byłaby żadna. Chyba, że mistrzostwo szkoleniowca/menera polega na umiejętnym zagadaniu i podejściu do sędziów w czasie oceny pracy psa 😉
    Teraz zabieram się za czytanie regulaminu…

    • Cieszę się z zainteresowania i zapraszam do dyskusji. Co do wartość szkoleniowca vs wartość psa. Nie da się oczywiście wyszkolić dobrego psa użytkowego bez ciężkiej pracy szkoleniowca ale jest też tak, że nawet jamnika można nauczyć stójki. Znam taką prawdziwą historię o jamniku, zresztą championie pracy, który oszczekiwał lisa w norze dokładnie zgodnie z wymogami regulaminu i zwyciężał kolejne zawody. Problem powstał wtedy gdy raz jeden pojechał w takie miejsce gdzie otwarto zasuwę i musiał stanąć z lisem oko w oko. Zmierzam do tego, że nie umniejszając roli szkolenia psa nie możemy też jej przeceniać. Konkurs składający się z 40 konkurencji jest bardziej pokazem umiejętności szkoleniowca niż psa a tego chcemy w naszym memoriale uniknąć.

  2. 1) Już dawno uważałem, że wielkim błędem jest odwołanie psa z bobrowania za żywą kaczką. W czasie bobrowania obowiązkiem myśliwego jest dostrzelenie ptaka, chyba że pies zaaportuje go żywego. Brawo za zapis o dostrzeleniu ptaka. Natomiast rozszerzyłbym tą formę. Często zdarza się, że w czasie gdy pies aportuje ptaka z wody, myśliwy (ten od psa albo inny) strzela do kolejnego/kolejnych ptaków. Już widziałem takie sytuacje, że pies płynący po aport, gdy usłyszy kolejny strzał „zapomina” o tym ptaku i interesuje się potencjalną nową zdobyczą. Dlatego namawiam do tego, aby w czasie płynięcia po aport oddawać drugi strzał w powietrze oraz nawet gdy pies wraca z podniesionym aportem strzelać trzeci raz – pokaże to czy pies nie pozostawia aportu, aby zająć się już kolejną zdobyczą, którą sugeruje następny strzał.
    2) Możliwość aportu ptaka… aport ptaka wystawionego, ruszonego i strzelonego przy psie jest łatwiejszy, bo bardziej nakręca psa. Aport podłożonego ptaka nie zawsze będzie skuteczny w przypadku słabego psa. Sądzę, że każdy pies powinien być oceniany z samoistnego aportu ptaka, który nie był przy nim strzelony – czyli w stylu odszukania zagubionej…
    3) „Jeżeli dwukrotnie pies pogoni za zwierzyną, pomimo wezwania przewodnika – nie zalicza tej konkurencji.” – to co będzie w przypadku, gdy przewodnik nie będzie odwoływał psa, zaliczy tą konkurencję?

    • Ad 1 Co do zasady pełna zgoda. Jest to częsta sytuacja na polowaniu i często popełniany błąd przez źle wyszkolonego psa. Pytanie tylko czy taka komplikacja regulaminu jest potrzebna – ale do rozważenia
      Ad 2 Generalnie dążymy do możliwie naturalnego polowania jako podstawy oceny psa. Szczerze mówiąc najlepiej by było gdyby każdy pies musiał się zmierzyć z postrzałkiem bażanta ale to oczywiście nierealne. Taki prosty aport jest pewną protezą ale chyba wystarczy a nie komplikuje zawodów – to też jest ważne
      Ad 3 Ten zapis jest już zmieniony proszę popatrzeć jak to wygląda teraz w nowej wersji

      • 1) to nie komplikacja regulaminu, tylko zbliżenie do realiów polowania.
        2) Nie mam zastrzeżeń do aportu ptaka podrzuconego. Ja namawiam właśnie do sprawdzenia wszystkich psów na takim aporcie, bo jest trudniejszy od naturalnego po strzale. A często zdarza się, że pies natrafia na sztukę, którą ktoś już wcześniej pozyskał i niestety są psy, które takiego aportu nie podejmują samodzielnie.
        3) Nadal jest: „Jeżeli pies pogoni za zwierzyną, pomimo wezwania przewodnika – nie zalicza tej konkurencji.” – Moje pytanie / wątpliwość brzmi: co będzie, gdy przewodnik nie będzie reagował na gonienie przez psa, czyli nie będzie odwoływał? Pies zaliczy?

        • Co do pogoni psa za zwierzyną – tym do czego dążymy jest to aby pies nie gonił. Jeżeli zacznie gonić to przewodnik ma jeszcze szansę na obronę i odwołanie psa – może z tej szansy nie skorzystać, wtedy pies pogoni i nie zaliczy konkursu. Co do reszty uwag poczekamy na jeszcze inne i trzeba usiąść do tekstu – zobaczymy

        • Wrócę jeszcze do tej wody bo uwaga moim zdaniem jest trafna. Może po prostu zrobić osobny konkurs w pracy na wodzie – umożliwić pracę zarówno płochaczom jak i wyżłom i postawić prawdziwie łowieckie wymagania. Co Kolega na to?

          • 1) jestem za sztywnym połączeniem konkursów wyżłów i płochaczy. Wyżłom to nie zaszkodzi, a małym zdecydowanie pomoże.
            2) Nie jestem pomysłodawcą i organizatorem memoriału, ale sądzę, że tak wzniosła impreza powinna ukazywać i obejmować całość przydatności psa myśliwskiego (w tym przypadku wyżła) a nie być czymś pomiędzy PP a K wielostronnym. I dopiero osobny konkurs miałby prezentować zaawansowaną pracę w… (np. wodzie).
            Należy mieć na uwadze, że memoriał to impreza jedna w kraju i ludzie pojadą setki kilometrów, a chyba będzie pewien niedosmak w przypadku okrojonej pracy psów.
            Pewnie moje podejście do konkursów jest trochę wypaczone, bo jestem fanem wszechstronnego ułożenia psa do polowania i konkursowania. Jednak zdaję sobie sprawę, że określone rasy powstawały do wąskiej specjalizacji, takiej jak: norowanie, stójkowanie, aportowanie, gonienie, tropienie po farbie.

    • nie, oczywiście, że nie. W odniesieniu do cytatu „Chcemy oceniać przede wszystkim wartość łowiecką psa zostawiając mistrzostwo szkoleniowca i menera na dalszym planie.”
      pozdrawiam

      • wartość łowiecką psa można ocenić po tym, do jakiego poziomu da się go wyszkolić, przy zachowaniu jego najlepszych cech wrodzonych. jak dalece i perfekcyjnie możemy go zmanipulować by wykonywał wszystkie nasze polecenia, przy tym nie tracąc nic z cech jakie musi przedstawiać jako przedstawiciel rasy. więc to co pisze Pan Ciemniewski jest sprzeczne tj, cytat „Chcemy oceniać przede wszystkim wartość łowiecką psa zostawiając mistrzostwo szkoleniowca i menera na dalszym planie”

        • Dlatego odpowiednie umiejętności psa powinno oceniać się w odpowiednim wieku… Tak tylko można zminimalizować „efekt szkoleniowca”. Według mnie bardziej wartościowe są psy młodsze które osiągają podobne wyniki co starsze. Problem bardzo łatwo rozwiązali Niemcy o czym napisał dalej Przemek Miros.

  3. proponuje przemyślenie terminu organizacji imprezy.
    fajnie by było by Memoriał nie był w stałych terminach Kleemana, Podhajskiego lub IKP a nawet Slimaka.
    Lokalizacja na południu Polski jest dobra na zaproszenie Czechów, Słowaków a może i Niemców .
    Jako nowa impreza w kalendarzu mogła by byc potraktowana jako ciekawy punkt przygotowań do innych imprez międzynarodowych.
    np: 2 tydzien wrzesnia…
    Proponowałbym także dogadanie sie z P. Safarem z Klubu czeskiego i naprzemienną organizacje memoriału z Mem. Nowotneho w cyklu co 2 lata :),
    Był by to taki ciekawy chichot Historii 🙂 bo Panowie Patroni Memoriałów sie szczerze nienawidzili 🙂

    • Termin na początku października ma następujące zalety:
      – można polować na bażanta, kaczkę i kuropatwę
      – jest jeszcze w miarę ciepło i praca w wodzie nie jest mordęgą
      Wady:
      – to jest oczywiście czas kalendarza „gęstego” od imprez kynologii łowieckiej ale tego nie zmienimy. Nie mamy szans na konkurencję z tak wielkimi imprezami jak wymieniłeś a do tego niewiele polskich psów w nich (niestety) bierze udział. My musimy budować nasz rynek a to długa droga.
      Współpraca z Czechami, Słowakami czy Niemcami jest kuszącą perspektywą ale na razie musimy mieć dobre psy, dobre regulaminy i pokazać dobre łowiska – potem zobaczymy

      • Co do terminu , na pewno musi to byc okres Polowań . Osobiście uważam najpóźniejszy termin za najlepszy z trzech względów :
        1/ nie będzie kolidował z innymi imprezami
        2/ zwieńczenie sezonu
        3/ pokazanie niedowiarkom , że WNK pracuje w każdych warunkach atmosferycznych.

    • Jeszcze Adamie, co do chichotu historii – przychodzi taki moment w życiu każdego z nas, że sprawy nieważne przestają mieć znaczenie i tak bym na „konflikt” Panów z dzisiejszej perspektywy patrzył

  4. Przy okazji dyskusji memoriałowej wtrącę, że martwi mnie poziom, jaki reprezentuje spora ilość naszych sędziów. Wielu z nich jest cienkich jak folia śniadaniowa.
    1) nie znają regulaminu (jaki by on nie był)
    2) nie znają stylu pracy psa dla danej rasy
    3) nie potrafią odczytywać mowy ciała psa

    • Tak, to niestety jest problem ale jeżeli sędzia nie poluje, nie ma psa, nie szkoli psów, nie hoduje psów a tylko ocenia innych – to czego się spodziewać? To temat ważny, bardzo delikatny ale też niemożliwy do obejścia i prostego załatwienia. Pewnie jest tak jak z większością rzeczy we współczesnej Polsce – trzeba poczekać (aktywnie) na nowe.

  5. Sądzę, że należy także zawrzeć w regulaminie czy przewodnicy muszą być myśliwymi. Jeżeli nie, to czy mogą korzystać ze „swojego” strzelca, czy też w takich przypadkach wolno tylko korzystać z myśliwego zagwarantowanego przez organizatora.

  6. Witam
    Według mnie przydałoby się dopisać, ile razy może przystąpić pies do konkursu. Jeżeli zaliczył na dyplom I stopnia to pokazał , że jest dobrze ułożonych psem. Jeżeli nie zaliczył lub zaliczył na dyplom III stopnia to przysługuje mu poprawka.
    Biorąc , że będzie to pierwszy taki konkurs na miano Ikp , organizator będzie musiał bardzo dobrze dobrać sędziów, doświadczonych , którzy sami ułożyli psy tak aby nikt nie podważał ich autorytetu.

  7. Patrząc na to ile psów bierze udział w konkursach (wyżły), to sądzę, że jakby wprowadzić ograniczenie do ilości startów w memoriale, już w drugim roku nie miałby kto startować.
    Wiem, że dyskusja na temat regulaminu prób i konkursów była w innym miejscu, ale przy okazji napiszę tutaj. Ograniczenia co do możliwości startów: PP jak do tej pory, brak możliwości dopuszczenia warunkowego do PP dla psów po przekroczeniu wieku – jeżeli właściciel nie zdążył załapać się na PP to przecież ma do dyspozycji konkursy, jeżeli pies zdobył już dyplom na konkursie, to mimo iż pozwala mu wiek na udział w PP nie może startować w PP.

  8. Wydaje mi si,e, że sztuczne ograniczanie ilości uczestników, w polskich warunkach nie jest słuszne. Może kiedyś, jak na Memoriał będą się psy pchały drzwiami i oknami – chcę wierzyć, że jest to wyobrażalna perspektywa, będzie taka potrzeba – dzisiaj chyba nie.

  9. A jaki jest sens , aby mój Teodor startował z takimi psami jak Qwint Marka P , Helmutem Tomka W , Archim Iwony P.
    Sens jest jak startują psy w podobnym wieku jak mój Theo , Tomka Czabor , Amer Daniela , Ada Kamila, Amur . Wtedy wiemy po takim memoriale czy hodowca wykonał dobre krycie pod względem użytkowym .
    Myśliwi chcący kupić szczeniaki mają obraz jakie psy są ciekawe na rynku i gdzie szukać.
    Taki memoriał można porównać do targów w Dortmundzie gdzie w ciągu 2 dni mogę zobaczyć wszystkie marki broni jeśli jestem zainteresowany kupnem .

  10. Jest to jakieś rozwiązanie na początek . Psy 3 pole w swoich grupach i rywalizacja między sobą i oldboje oddzielnie.

  11. O czym mówi pokazanie na konkursie jednego psa z miotu?
    Czy ten jeden pies to jest najlepszy z miotu liczącego np 7 sztuk? Jak uzyskał dobry wynik, to skojarzenie rodziców było dobre i cały miot jest super?
    Jak nie zaliczył, to hodowca źle dobrał rodziców i cały miot jest bezwartościowy?
    Dobry „szkoleniowiec” weźmie najsłabszego psychicznie i fizycznie szczeniaka i będzie z nim wygrywał konkursy, mało utalentowany przewodnik z najlepszym szczeniakiem niczego nie osiągnie. Podobnie jest w przypadku startu psa tylko w jednym konkursie. Jak nie zaliczył, to pies/przewodnik nie nadaje się do tego rzemiosła? To zbyt mało żeby przesądzać. Jeżeli pies zostanie pokazany na 10 konkursach i jednego z nich nie zaliczy, to już można coś na jego temat powiedzieć. Podział na klasy wiekowe – są plusy dodatnie i plusy ujemne, jak powiedział pewien prezydent RP. Jeden myśliwy ze swoim psem może tylko polować raz na tydzień, inny poluje każdego dnia… podzielić ich z tego względu na klasy żeby było sprawiedliwie? Jeden myśliwy ledwo wyjdzie z domu i ma aż „gęsto” od bażantów i zajęcy, ja mam kilka kaczek i prę gołębi w roku… podzielić nas na klasy, bo nasze szanse są nierówne? Skoro Tomaszek na krajówce wygrał klasę wszechstronną z młodym Czaborem, to teraz do jakiej potencjalnej klasy go przypisać?

  12. Niestety każdy podział jest kompromisem. Nie ma rozwiązań idealnych. Trzeba więc przyjąć jakieś kryteria. Kryterium wieku psa jest powszechnie stosowane i chyba niezłe. Co do oceny rodziców po wynikach młodzieży – właśnie w tym problem aby istniał czy pojawił się kiedyś SYSTEM oceny młodych psów pozwalający zobaczyć możliwie wiele szczeniąt z jednego miotu i jednego rocznika. Na tym polega siła niemieckiej i austriackiej hodowli, że udaje im się to zrobić. Czy nam się do tego kiedyś uda doprowadzić – pewnie nie za mojego życia ale kiedyś trzeba zacząć.

  13. Już na początku został przyjęty podział, a właściwie selekcja dopuszczająca psy z dyplomem. Co dalej? Wrzucić do jednego worka młode psy: część tylko z dyplomem z PP a część z już wygranymi konkursami, nawet wszechstronnymi? Do kolejnego worka psy w sile wieku, z czego część będzie miała liczne doświadczenia konkursowe, a inne tylko po PP? Ja nie zajmuję się krytykowaniem wszystkich pomysłów organizatorów memoriału, tym bardziej, że i tak nie mogę w nim wystartować. Przekazuję tylko swoje wątpliwości. Może organizatorzy wezmą je pod swoje rozważania, a może tylko pomyślą: „dobrze, że on nie ma wyżła”. Z pewnością nie da się znaleźć idealnego rozwiązania, które wszystkich zadowoli.
    Idealni rodzice i idealne szczeniaki nie są żadną gwarancją wspaniałego polowania z psami, ani cudownych wyników na konkursach. To odpowiednie kształtowanie warunków rozwoju przekłada się na późniejsze zadowolenie przewodnika.

    • Wszystko zgoda, tylko proszę popatrzeć właśnie na kryteria przyjęcia – dopuszcza się zarówno młode jak i dorosłe psy. Podział w takim układzie na klasy wydaje mi się logiczny, tym bardziej, że czujący się pewnie przewodnicy mogą zgłosić psa do klasy otwartej i powalczyć ze starszymi psami, właśnie w duchu tego, że wielki wpływ na konkursową i łowiecką wartość psa ma przewodnik i warunki w jakich trenuje. Co do krytyki – z mojego punktu widzenia jest OK, zmusza do myślenia i budowania argumentów za swoim rozwiązaniem. Czasem żałuję, że Kolega nie ma wyżła i jak już pisałem zapraszam na nasze spotkania. Z tą jakością rodziców z perspektywy jakości szczeniąt moim zdaniem jest tak – cały wysiłek hodowli powinien iść w kierunku podnoszenia średniej jakości czy wartości użytkowej szczeniąt, wtedy nie będzie takich opowieści jak nieraz się słyszy – „…a ten rodowodowy nie podniósł kaczki a mój niby kundel a dał radę”. Tak stawiający sprawę nigdy nie powie, że aby spotkać w swoim życiu dobrego kundla musiał „przepuścić” przez swoje podwórko 10 innych. Robił to pewnie bez żalu bo jak są u niektórych psy w cenie flaszki, to problemu nie ma. Poważny myśliwy szuka poważnego miotu w przekonaniu, że w miocie może trafić na szczenięta dobre lub bardzo dobre i z każdego z nich może wychować dobrego psa użytkowego.

  14. Klub wyżła pzł podjął się trudnego zadania, gdyż dyskutujemy teraz czy będą psy w kraju , gdzie mamy 100 tyś myśliwych i statystycznie 25 tyś psów polujących.
    Moja odpowiedz brzmi tak , może nie w pierwszym roku memoriału ale po 10 latach tak.
    Mają plan , chcą pomóc w szkoleniu i tylko zależy od nas jak im pomożemy osiągnąć cel.
    Mam nadzieje , że memoriał będzie krajową kwalifikacją na podhajskiego. Mam nadzieje , że jadąc za rok na Ikp wraz ze mną Klub wyżła Pzł będą reprezentowali pozostali koledzy i koleżanki z Polski.
    Co do podziału wiekowego to uważam , że jest słuszny. Dlaczego bo jeśli psy są w równym wieku mają takie same szanse. Jeśli ktoś nie ma wystarczającej ilości zwierzyny może przecież skorzystać z szkloeń w klubie lub Ohz ZG PZŁ

  15. Kamil Stoch i Noriaki Kasai nie są w jednym wieku, a mimo to, to mistrz i vice mistrz olimpijski. Dlaczego nie ma skoczków z pomorskiego? Czy dlatego, że lepsze geny mają w górach? Nie, to dostępność obiektów. Z racji takiej, a nie innej sytuacji to ja szkoliłem/ćwiczyłem swojego psa na domowych gołębiach, królikach, bażantach podkładanych w trawach w kartonach i z przywiązanymi do cieków sznurkami… pomoce naukowe były tak długo wykorzystywane, że zaczynały intensywnie śmierdzieć. Trochę udało się osiągnąć: http://www.klubspaniela.pl/konkursy-i-szkolenia.html Nie uważam się za menera. Uważam, że pomijając umiejętności szkoleniowca i genetykę psa, to pies spod Gdańska w znacznym stopniu ustępuje psu z Jarantowic. Ja szczerze trzymam kciuki za pomysłodawców i działaczy klubu wyżła. Oczywiście nie jestem za tym, aby tworzyć klasy startowe w oparciu o miejsce zamieszkania / szkolenia psa. Memoriał to nie mistrzostwa świata i nie miejsce na tworzenie strategii, w której klasie zgłaszać psa. Może dokonać podziału na grupę ogólną oraz DERBY dla młodych psów tylko z dyplomami po PP?

  16. Jestem zwolennikiem systemu niemieckiego , gdyż dla mnie on jest przejrzysty.
    Niemcy mają prostą procedurę , derby pierwsza wiosna psa , solms pierwsza jesień , vgp w trzecim roku i ikp , 4 rok Klemman . Na tym kończą proces szkoleniowy.
    Sędziowie , którzy ich oceniają sami musieli ułożyć psy aby byli dopuszczeni do sędziowania.
    Tak więc ja mam plan prosty PP i wielostronny

  17. W tym roku , w przyszłym wszechstronny i ikp oraz memoriał jeśli dojdzie do skutku. W czwartym Klemman i kończę szkolenie i konkursy.
    Jeśli w Polsce pod dyplomem nawet 3 stopnia Na konkursie wszechstronnym Panowie Tarnowski, Spisak , Fryc, Miśtal, Wójcik. Mi to wystarczy .
    Nic więcej nie muszę sobie udowadniać , oni potwierdzą , że pies nadaje się do polowania.
    Dlatego niechce mi się rywalizować z starszymi psami , gdyż startując z rówieśnikami i mi nie pójdzie mogę mieć pretensje do siebie , że żle ułożyłem psa lub w tym czasie nie poświęciłem mu wystarczająco dużo czas.
    Kończąc proszę o uwzględnienie mojej prośby co do wieku i do zobaczenia na memoriale .

  18. Dane mi było poznać przed laty śp. Erwina Dembinioka – to on m.in przed 13 laty znalazł mi w Czechach szczeniaka suczkę wyżła niemieckiego długowłosego AJKĘ – i przywiózł do Cieszyna skąd ją odbierałem. To on przysłał mi list o welshach z hodowli „z Samarty” – do dziś kontynuuję te linie w swoich rodowodach. Dlatego postanowiłem zabrać głos w kwestii projektu regulaminu konkursu – desygnowanego nazwiskiem śp. kol. Dembinioka.
    Myślałem na początku, że ma to być nowa koncepcja – a wczytując się w tekst projektu widzę „stare” …. Niby jest coś zmienione, ale w pewnym miejscach jest to okrojony, dotychczasowy regulamin konkursu wielostronnego – wiele z niego zostało … a działając na zasadzie „kopiuj-wklej” – powielono znów „pewne stare określenia”… Tyle wstępu 😉
    1. Jest napisane: „warunkiem prawidłowej, wolnej od przypadkowości oceny jest możliwość obserwacji psa w czasie kilkakrotnych spotkań ze zwierzyną…”. Z zapisu mam rozumieć – że jedno spotkanie w przewidzianym czasie pracy – „nie spełnia warunku PRAWIDŁOWOŚCI oceny …do tego wolnej od przypadkowości…”??? Co jeśli akurat dany pies nie będzie miał okazji na więcej niż jedno spotkanie,… a przecież takie są realia czasem naszych łowisk .
    Rozumiem intencje ale lepiej napisać inaczej, poza tym widziałem już ocenę sędziów którzy na ft przerwali pracę psa po 5 zakosach, i jednej stójce – i czasie pracy niespełna 1 minuty (mimo że był czas na dalszą pracę i kolejne okazje do spotkań czyt. stójek, wykazanie się kondycją, systematycznością etc etc)… Mimo że pies robił tylko „prawe zakosy” – (bo lewe zakręcał 3 metry za przewodnikiem – więc uznaję że ich nie było) – to sędziowie uznali że widzieli już WSZYSTKO ;))) a pies ten do tego wygrał ten ft… zresztą to już inna historia 😉
    Dlatego lepszym byłby zapis że minimalnie do oceny potrzebna jest min. 1 stójka – ale jeśli teren na to pozwala i jest jeszcze na to WYZNACZONY czas – sędzia ma kontynuować pracę psa, bo preferowana jest jak największa liczba spotkań (celem wyeliminowania przypadkowości)
    2. Kolejny zapis: „wystawiać, dopóki nie dojdzie do niego spokojnym krokiem” … rozumiem że jeśli poniosą przewodnika emocje i kawałek podbiegnie … będzie miał za to cięte punkty? tylko kto ? i z jakiej oceny? „za stójkę psa” czy za … no właśnie nie wiem 😉
    3. czytając dalej: „przewodnik i RUSZY ZWIERZYNĘ SAM lub poleci wypchnąć psu”. Przepraszam ale taki zapis kłóci mi się z zapisem poniższym: „BŁĘDY: – martwa stójka”. Sytuacja gdy: „Wypycha zwierzynę SAM (przewodnik)” – dla mnie jest jednoznaczna z tym, że pies pozostaje w stójce (czyt. MARTWEJ) a on wychodzi przed niego i próbuje zrobić to, co powinien w tym momencie tak naprawdę zrobić pies. Czyli to jest zakamuflowanie wady! Co innego jak przewodnik porusza się NA RÓWNI z psem – ale warunek – nie wychodzi przed niego. Wtedy sens ma późniejszy zapis „dozwolone jest zachęcanie psa do ściągania (mówienie do niego, głaskanie)”…. a gdy to nie pomoże …. – obraz pracy psa zmierza do określenia jego stójki jako „martwej”…
    4. Kolejne to nomenklatura: sam śp. Dembiniok używał określenia „ściąganie – stójka – dociąganie (doprowadzanie)” !!!. W tu widzę „kopiuj-wklej” ze „starego” .. przez co powstaje „masło maślane” w kwestii np. ściągania: „szybkie ściąganie w kierunku zwietrzonej zwierzyny, zakończone zdecydowaną stójką lub wystawianie bez ściągania” „- ŚCIĄGANIE” powinno być spokojne, ale zdecydowane, stosowne do zachowania zwierzyny. Dozwolone jest zachęcanie psa do ściągania” … ehhh 😉 Gdyby to, co jest opisane po stójce jako „- ŚCIĄGANIE” było zatytułowane „DOCIĄGANIE (doprowadzanie) – to może bym zrozumiał… ale tak to 😉
    5. Bobrowanie za żywą kaczką – to sobie zostawię na II cześć ;)Ponadto brakuje mi kilku istotnych wytycznych .. ale o nich w później.
    Pozdrawiam DARZ BÓR

  19. Szanowny Kolego, witam na stronie i pozdrawiam.
    Co do uwag – myślę, że żaden regulamin nie jest odkrywaniem na nowo, tego co dawno wiadomo i w związku z tym owo „wytnij” i „wklej” jest wyrazem szacunku do tego co pokolenia hodowców i sędziów wypracowały przez dziesięciolecia. Nie widzę powodu dlaczego nasz regulamin wielo- i wszechstronny, wypracowany przecież również przez E. Dembinioka, nie miałby być punktem wyjścia czy bazą nowych regulacji.
    Podstawowym problemem dotychczasowych konkursów jest to, co nazwano w regulaminie przypadkowością oceny. Jeżeli nie poświęcimy poszczególnemu psu dostatecznie dużo czasu, nie zobaczymy jak się zachowuje w różnym terenie i w różnych sytuacjach, przy różnym wietrze to pozostaniemy na poziomie – ma stójkę lub jej nie ma. Warunki konkursu mają być takie, że pies będzie miał kilkakrotnie kontakt ze zwierzyną i to organizator musi zapewnić. Oczywiście nie musi to być klika kogutów czy kuropatw ale może to być też zając, sarna. To co wielokrotnie podlega krytyce, to decyzje sędziów – tym mniej będzie pola do krytyki im więcej będzie pracy w polu a mniej domysłów co ten pies potrafi naprawdę. Z drugiej strony nie da się w regulaminie zapisać każdej możliwej sytuacji i wielką wartością każdej oceny jest kompetentny i uczciwy sędzia.
    Przykładem tego co teraz napisałem niech będzie owa martwa stójka – a jak nakłonić psa do wypchnięcia koguta siedzącego w gęstym krzaku pokrytej kolcami jeżyny 1,5 m w głąb? Czy nie jest to rola dla przewodnika? Jak sprawdzić czy to nie jest pusta stójka jeżeli nie wygonimy ptaka pokazując sędziemu i obserwatorom, że on tam jest? Jest bardzo wiele sytuacji, które musi rozstrzygnąć sędzia i to najlepiej na oczach obserwatorów – wtedy wszystkie warunki rzetelnej oceny powinny być dochowane. Wracając jeszcze do rozważań Kolegi o 1 stójce i minimalnym czasie oceny. Nie powinno być takiego pojęcia w regulaminie. Jeżeli pies nie spotyka w polu zwierzyny to po prostu warunki terenowe nie pozwalają na jego pełną ocenę. Nie może być tak, że wtedy rozpoczyna się droga do rozstrzygnięć przy zielonym stoliku!! Co do ściągania – można powiedzieć dociąganie do zwierzyny ale w moim pojęciu ściąganie w kierunku zwierzyny opisuje taką samą sytuację. Może w tej sprawie warto zasięgnąć opinii językoznawcy?? Zapraszam do dyskusji, im więcej osób przedstawi swój pogląd, tym ostateczna konstrukcja powinna być lepsza a czasu coraz mniej.

  20. litości! Panie Zbigniewie! Zachęca Pan do dyskusji więc niech Pan posłucha mądrych rad bardziej doświadczonych kolegów. Krzysztof Staniszewski jest fachowcem, wiec lepiej nie rzucać się od razu z odwetem na każde słowo tylko postarać się zrozumieć. Czy uważa się Pan za człowieka „wszechwiedzącego” ?
    .

    • Pani Agnieszko, może jednak konkretnie. Ja już byłem na tej stronie uczestnikiem rozmów w duchu – „kto jest bardziej doświadczony, kto dłużej jest w ZKwP i kto w związku z tym ma rację” ale potem zawsze był brak konkretnych argumentów. Żeby jednak nie było wątpliwości co do doświadczenia – poluję 42 lata, zawsze z takimi czy innymi psami (wcześniej polowałem ładnych kilka lat jako kibic ojca – zawsze z wyżłami i daj Boże wszystkim przy takich stanach kuropatwy i bażanta jak były wtedy), hoduję różne psy od 30 lat, poluję z wyżłami dosyć intensywnie tzn. strzelam rocznie kilkadziesiąt kogutów (dzikich i zawsze na polowaniu indywidualnym), podobną ilość kaczek i trochę kur, że nie wspomnę o różnych łowieckich wypadach z wyżłami tu i ówdzie za granicę. Na konkursach bywam niezbyt często ale od 50 lat – IKP zaliczyłem, do czego wszystkich namawiam. A teraz czekam na argumenty.

        • Słusznie, to nie targ, to dyskusja… a w dyskusji chodzi o to aby przedstawiać swoje argumenty, a nie dyskredytować innych rozmówców. Jeżeli ktoś nie może, bądź nie potrafi wnieść do dyskusji czegoś wartościowego, to proszę powstrzymać się od pisania ponieważ tu nie chodzi o ilość komentarzy, tylko o ich jakość…

  21. Witam serdecznie. Jezeli chodzi o stójke to zgadzam sie z Krzyskiem. Mimo mojego malego doswiadczenia, poluje ze swoimi psami w taki wlasnie terenie jak wspomina Zbyszek, geste jezyny pokryte kolcami, ja jako przewodnik nie mam tam dojscia, zreszta skoro mam psa dlaczego sama mam tam sie pchac? Moje psy nie maja z tym problemu, wchodza w te jezyny bez zastanowienia, po uprzedniej stójce i komendzie by pokazaly mi zwierza… Ja uwazam ze to pies ma nas doprowadzic do zwierzyny a nie odwrotnie… Skoro zrobil twarda stojke znaczy ze zwierzne ma i jego zadaniem jest doprowadzic nas do niej…

  22. Na wstępie – uważam że koncepcja tego typu konkursu jest jak najbardziej OK. Ale sam zapis projektu regulaminu – nie jest póki co zbyt „dopracowany”. To moja ocena – można się z nią nie zgodzić. Wydaje się tylko, że jak już się zabierać za COŚ – to dobrze jest zrobić to „raz a dobrze” – a nie poświęcić po zatwierdzeniu kilka kolejnych „aktualizacji” na dopieszczanie.
    Założenia tego konkursu – wzorującego się na odpowiednikach zagranicznych – są sprawdzone w praktyce. Chodzi tylko, aby zapis regulaminowy był jasny i czytelny, do tego jednoznaczny – zarówno dla sędziów jak i przewodników – w interpretacji. A z tym – jak wykazuje praktyka – jest już różnie. Za całym szacunkiem – ale zapis cyt. „wielką wartością każdej oceny jest kompetentny i uczciwy sędzia.” – pozostaje w warunkach polskich w wielu przypadkach … pobożnym życzeniem. Ja bym jeszcze dodał do tego sloganu – OBIEKTYWNY DO BÓLU 🙂 Z Jako że z założenia konkurs ma sędziować po dwóch sędziów na grupę – x np. 5 grup po 5 psów – to realna liczba 25 psów (przykład) – chętnie bym poznał nazwiska tych 10 „kompetentnych i uczciwych sędziów”, dyspozycyjnych w pierwszy weekend października – do tego sędziujących na porównywalnym poziomie – aby nie było loterią „do kogo się trafi” ……… najlepiej praktyków a nie dyletantów w temacie… ehhh chyba się rozmarzyłem 😉
    Ale wracając do regulaminu. Powyższy wywód ma na celu jedno. Taką konstrukcję regulaminu – aby do minimum ograniczyć możliwość dowolnej jego interpretacji przez sędziego – czyt. widzimisię. Tylko tak jest on w stanie (regulamin) przyciągnąć szersze grono zainteresowanych. Z założenia jestem zwolennikiem takich jednoznacznych regulaminów, gdzie „pies ocenia się sam”… a nie zależy to od widzimisię sędziego.
    Czytając projekt widzę wiele jeszcze nieścisłości, dlatego o nich piszę.
    Bobrowanie za dziką kaczką. do momentu „… milczkiem lub głosem” sprawa jest jasna. Ale dalej już nie za bardzo. Chodzi o kwestię strzału. Oczywistym jak pies wypchnie na lustro wody w zasięgu strzału śrutowego. Co jeśli wypchnie poza zasięgiem. Pies zalicza konkurencję (bo jest zapisane że zalicza ją nawet jak nie wypchnie na lustro wody) – ale nie ma nigdzie mowy – że ma „w tle” paść strzał!? to samo się tyczy sytuacji – jak wcześniej złapie kaczkę. Podobnie zresztą jak w przypadku gdy ma przynieść opcjonalnie martwą kaczkę rzuconą w szuwar. Z tego wychodzi że tylko pewnej części psów „będzie strzelane”… a praktyka dowodzi że podczas polowania na kaczki – podczas gdy pies pracuje „za postrzałkiem” w tle padają kolejne strzały – i wtedy można oddzielić te – które koncentrują się na dokończeniu tej konkretnej pracy – od tych co „odpuszczają” i skierowują uwagę na kolejną „kaczkę”, która spadnie po strzale… Chodzi o kwestię – czy nie należy rozważyć obligatoryjnego strzału („rozpraszającego”) po namierzeniu kaczki podczas bobrowania dla wszystkich psów… a drugiego do kaczki wypchniętej na lustro wody, lub drugiego dla psów które złapały i zmierzają do brzegu – lub poszły po aport martwej w szuwary. To propozycja (dla przykładu może to być myśliwy – strzelec stojący „na sąsiednim stanowisku – kontynuujący polowanie”.
    Jeśli jednak propozycja „obligatoryjnych” strzałów nie przejdzie – to czytając projekt dochodzę do wniosku że strzału w sumie nie będzie nad wodą – no chyba że wypchnięta będzie kaczka na lustro w zasięgu śrutu – i tylko „szczęśliwcy” ten strzał usłyszą.
    – SAMODZIELNOŚĆ w pracy psa
    Najwyższą ocenę…, któremu podczas jego pracy nie potrzeba wydawać innych rozkazów jak „naprzód” „aport” „daj”…. No tak – ale rozkazy nie wydaje się jedynie słownie – są jeszcze gesty i gwizdek . Czy mam rozumieć że ich użycie wyklucza otrzymanie najwyższej (4 ) oceny??? Kłóci się to trochę z tekstem zapisanym w „Posłuszeństwo bez zwierzyny” – reaguje na sygnały – czyt. rozkazy (gest, głos, gwizdek). Dlatego na końcu zapisu o Samodzielności w pracy psa – sugerowałbym także dodać zapis treści: Najwyższą ocenę ……przy odbieraniu zwierzyny, a używanie gwizdka i gestów jest ograniczone do niezbędnego minimum. (zresztą sam hołduję tej zasadzie 😉 )
    Używanie określenia „im bardziej niewidoczne” do np. sygnałów dźwiękowych jest trochę dziwne 😉
    STYL PRACY – brak opcji: BŁĘDY …
    Co do kwestii ściągania – dociągania (doprowadzania). Polecam lekturę Wyżły Dembinioka str. np. 172 a jeszcze lepiej 179. Powyżej kol. Zbigniew napisał: „Co do ściągania – można powiedzieć dociąganie do zwierzyny ale w moim pojęciu ściąganie w kierunku zwierzyny opisuje taką samą sytuację.” – a w moim nie….. gdyż przez twoje podejście – w proponowanym przez kol. regulaminie – pod hasłem ściąganie można wyczytać np. „albo wystawianie BEZ ŚCIĄGANIA od razu po zwietrzeniu zwierzyny” …. a następnie „BŁĘDY – ewidentny BRAK ŚCIĄGANIA” ………… ups 😉
    Co do kwestii poruszonej także przez Iwonę – „geste jezyny pokryte kolcami, ja jako przewodnik nie mam tam dojscia, zreszta skoro mam psa dlaczego sama mam tam sie pchac? Moje psy nie maja z tym problemu, wchodza w te jezyny bez zastanowienia, po uprzedniej stójce i komendzie by pokazaly mi zwierza… Ja uwazam ze to pies ma nas doprowadzic do zwierzyny a nie odwrotnie… Skoro zrobil twarda stojke znaczy ze zwierzne ma i jego zadaniem jest doprowadzic nas do niej…” … nic dodać – nic ująć. Dodam też jako sokolnik – że od tego mam psa na łowach – abym nie musiał z ptakiem lub z bronią wciskać się w jeżyny..tarniny etc … bo od tego jest pies.
    Pozostają także inne istotne kwestie.
    1. Wysyłanie „specjalne” psa np. w trzciny „żeby zrobił stójkę”… klasyczna opcja na udxxxxnie. Regulamin powinien jednoznacznie stwierdzać że pies ma pracować w ugorach i uprawach polnych, gdzie porastająca roślinność daje możliwość daje możliwość obserwacji jego pracy z wyłączeniem terenów kwalifikujących się na konkurencję WYPAROWYWANIE) Widziałem już sytuacje jak wysyłano psa w wysokie trzciny nadjeziorne „bo zapadł tam bażant” – niech pies go wystawi.. klasyczne „pole minowe”… a jaka radość sędziego jak pies podniesie bażanta „bez stójki” … ups sorry 😉
    Przykładów można pisać bez liku. Dlatego podniesienie ptactwa w terenie przewidzianym do wyparowywania – nie może stanowić podstawy do zaliczenia błędu. Zresztą podobnie ma się sytuacja do „hardych” kuropatw… wpadnięcia w zwierzynę „z wiatrem” – pies wysłany tam oczywiście na polecenie sędziego – czy przypadkowe wpadnięcie na zwierzynę po pociągnięciu szerszego zakosu… w nowy teren – gdzie nie miał możliwości wcześniejszym zakosem jej zwietrzyć. Praktycy to wiedzą… ale wielu sędziów już nie.
    Zdaję sobie sprawę że wszystkich przypadków nie da się opisać – i te niestandardowe powinny leżeć w kwestii oceny już samego sędziego – ale jest wiele powtarzających się przypadków podczas których dyletanctwo w interpretacji sędziów woła o pomstę do nieba. Regulaminów można pisać dziesiątki – ale ich „lakoniczne” zapisy – to tylko pole do nadinterpretacji dla sędziów… a chyba nie o to chodzi.
    I jeszcze jedno na koniec. Grupa liczyć ma 5 psów – komisja sprawdzi ją w ile godzin – 5-6? Czy po tym nie można zrobić tego samego dnia już barażu – PRZY WSZYSTKICH – dla tych 5-6 psów (tyle ile grup) które pracując w parach – można sprawdzić w przysłowiowe „pół godziny”… czy dla tej kwestii jest potrzeba czekać z barażem do kolejnego dnia? ile osób na to zostanie? no chyba że tak ma być… „kameralne przyznanie CACIT-u”. No chyba że grup ma być więcej… a ocena rozłożona na bite dwa dni… tylko czy tyle się uzbiera wyżłów? ….
    Pozdrawiam raz jeszcze. DARZ BÓR
    PS. Proszę mi wytłumaczyć jakie są merytoryczne przesłanki wykluczające dyplom z field trialsów jako „przepustki” do Memoriału…??

    • Dziękuję za staranną analizę.
      Problem pierwszy – sędziowie – na to niestety nie mamy wpływu i jedyne co może zrobić organizator to uważnie przeanalizować możliwości na „rynku”. Zawsze można zaprosić sędziów z Czech, Słowacji czy Niemiec.
      Problem drugi – chyba Kolega nie doczytał, jeżeli pies prawidłowo pracując nie zdoła wypchnąć kaczki lub jej nie złapie zalicza konkurencję. Zapewne można uściślić i dodać sytuację wypchnięcia z szuwaru poza zasięgiem strzału ale dla mnie obecny opis jest jednoznaczny. Taki pies który wszystko zrobił OK a nie miał możliwości aportu staje do osobnego sprawdzianu – aport kaczki z szuwaru. Sprawa obligatoryjnych strzałów „mylących” była już podnoszona. Z pewnością jest to dodatkowy sprawdzian o istotnym znaczeniu praktycznym ale jest to też dodatkowa komplikacja i nie wiem czy ” skórka warta jest wyprawki”. Faktem jest, że przy takiej konstrukcji może się zdarzyć, że nie będzie strzału nad wodą – to jest argument za tym drugim strzałem – być może przed aportem z szuwaru.
      Uwaga dotycząca samodzielności – zgoda, powinno być wyraźnie napisane, że im mniej sygnałów tym lepiej.
      Co do krzaku jeżyny – chętnie zobaczę Wasze psy w akcji w jeżynach na moim terenie – wtedy dam się przekonać. To jest bez sensu wymagać od psa żeby się poranił w pracy. Zresztą to nie jest tylko problem krzaka jeżyn – proszę sobie np. wyobrazić częstą sytuację twardo dosiadującej kury (szczególnie w czasie konkursu gdzie jest ptactwo z woliery) – taką kurę, nawet dziką pies po prostu złapie. Zgadzam się, że pożądanym ideałem jest sytuacja modelowa taka – stójka – komenda daj – wypłoszenie ptaka przez psa – strzał – aport. Ten zapis o wypłoszeniu przez przewodnika jest pewnym wentylem dla różnych możliwych sytuacji nie mieszczących się w tym prawidłowym modelu ale nie dyskwalifikujących psa.
      Problem – stójka w trzcinach. Oczywiście to jest sytuacja niedopuszczalna i błąd sędziego. Można to dopisać ale jak pisałem wyżej – naprawdę są rzeczy oczywiste i one powinny być w gestii sędziów. To jest też miejsce na protest przewodnika i uwagi obserwatorów pracy (sprawa u nas nie doceniana ale bardzo ważna).
      Kwestia dwudniowości zawodów – moim zdaniem każdy konkurs obok wymiaru konkursowego powinien też być okazją do spotkania w środowisku. Nam bardzo tego brakuje. Osobną kwestią jest czas – jeżeli będzie dużo psów (mam nadzieję, że kiedyś tak będzie) to lepiej zrobić konkurs dwudniowy – nie wszyscy mieszkają w centrum Polski.
      Co do FT – to nie są zawody dla psów polujących, przynajmniej w obecnej formie. Z tego co słyszę ma się to zmienić. Ale może uwaga jest słuszna?.

  23. Witam serdecznie,
    Cieszy mnie merytoryczny udział w dyskusji ludzi którzy posiadających praktykę.
    Praktyka. Większość z nas posiada praktykę większą, mniejszą, w pracy z psami oraz startach w imprezach kynologicznych. Nie sądzę, aby ktokolwiek z Nas posiadał praktykę w opracowywaniu regulaminów konkursów 🙂 Chyba że się mylę, to z góry przepraszam i tym samym liczę na praktyków w dziedzinie dziedzinie tworzenia regulaminów.
    Praktyka, słowo kluczowe. Regulamin powinien odzwierciedlać praktyczne wykorzystanie psa do określonych zadań. Sędziowie powinni być praktykami.
    Praktycy doskonale wiedzą, że nie można stworzyć regulaminu który przewidywałby opis każdej hipotetycznej sytuacji która może przytrafić się psu.
    Myślę, że co do tego co napisałem powyżej ,wszyscy jesteśmy zgodni i możemy wspólnie opracować regulamin na miarę Naszych praktycznych potrzeb.
    Jeżeli pomimo pewnych błędów w zapisach nowego regulaminu uda się go zatwierdzić, to będzie można sprawdzić jego skuteczność w praktyce i nanieść ewentualne poprawki na przyszłość. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi 🙂

    • Pełna zgoda. Dyskusja wyraźnie się rozkręca z czego należy się naprawdę cieszyć. Co ważne, włączyli się do niej (poza ekranem) niektórzy sędziowie pracy na co zresztą bardzo liczyłem.

  24. Co do mojego „nie doczytania”.. otóż doczytałem i dlatego napisałem: „”Bobrowanie za dziką kaczką. do momentu „… milczkiem lub głosem” sprawa jest jasna. Ale dalej już nie za bardzo. Chodzi o kwestię strzału. Oczywistym jak pies wypchnie na lustro wody w zasięgu strzału śrutowego. Co jeśli wypchnie poza zasięgiem. Pies zalicza konkurencję (bo jest zapisane że zalicza ją nawet jak nie wypchnie na lustro wody) ” … – PIES ZALICZA KONKURENCJĘ 😉

    Kolejna kwestia: „Problem – stójka w trzcinach. Oczywiście to jest sytuacja niedopuszczalna i błąd sędziego. Można to dopisać ale jak pisałem wyżej – naprawdę są rzeczy oczywiste i one powinny być w gestii sędziów. To jest też miejsce na protest przewodnika i uwagi obserwatorów pracy (sprawa u nas nie doceniana ale bardzo ważna).” – tego nie można dopisać – to TRZEBA w końcu w polskich regulaminach ująć… i nie chodzi tu o trzciny ale każdą pokrywę roślinną w której z założenia pies przechodzi do WYPAROWYWANIA!!!
    Kol. pisze że są to rzeczy oczywiste – bo są – jak wiele innych kwestii zawartych w tym regulaminie – ale na „gestię sędziów” – bym się nie zdawał… bo praktyka pokazuje jakie kwiatki potrafią wyczyniać sędziowie. Ponadto, lepiej dodać jeden zapis i ukrócić „proceder” niż uruchamiać procedurę odwoławczą – jak to piszesz kol. „To jest też miejsce na protest przewodnika i uwagi obserwatorów pracy (sprawa u nas nie doceniana ale bardzo ważna).” – dla wielu jest to bowiem „musztarda po obiedzie”…

    Co do zapisu – „po stójce – poderwie zwierzynę sam (czyt. przewodnik)”. Kol. nie chodzi tu o kwestię jeżyn – tylko zapis w tej formie uprawnia mnie do „przekładania pola” przed wystawiającym wyżłem w KAŻDYM miejscu pola – celem „udowodnienia, że było „coś” na nosie, że to nie pusta stójka .. nie mówiąc już o martwej. Założyliście że STYL jest ważny… OK, ale czy bieganie przed wystawiającym psem jako „płochacz” jest stylowe?
    Napisałem – przewodnik na równi z psem – bo często się okazuje po stójce i dojściu przewodnika że zwierzyna wycieka – ale nie zawsze jest to „pod wiatr” czyt. odchodząco. Przewodnikowi może się wydawać że ona jest tam, a może być już kilkadziesiąt metrów w prawo lub lewo. Po to jest pies żeby rozwikłał to podczas DOCIĄGANIA (doprowadzenia). Mam nadzieję że napisałem dostatecznie jasno. Zawsze można dodać zdanie w zapisie regulaminowym – że w szczególnych przypadkach sędzia może nakazać wypłoszenie ptaka przewodnikowi – celem sprawdzenia „rodzaju” stójki: pusta, twarda, martwa, etc etc 😉
    Co do field trialsów – myślałem że są bardziej merytoryczne przesłanki do „wykluczenia” FIELD TRIALSÓW. Stwierdzenie jakoby: „Co do FT – to nie są zawody dla psów polujących, przynajmniej w obecnej formie.”. Czy ja się mylę – czy jest to konkurs użytkowości łowieckiej? czy mylą się dziesiątki wyżlarzy w Polsce – którzy zaliczają te konkursy ? no może trzeba ich uświadomić że to nie dla psów polujących … pewnie dla tych „co na kanapę”?. Regulamin jest jak najbardziej skonstruowany do oceny pracy psa przed strzałem – tylko sędziowie dopuścili do WYPACZEŃ – zezwalając np. na pernamentne kierowanie psem gwizdkiem i rękoma. Wypacza to szczególnie możliwość rzetelnej oceny samodzielności pracy psa – a tym samym jego cech wrodzonych. Ale to przecież można szybko ukrócić – tnąc na potęgę punkty za ten rodzaj „kierowania psem”. Piszę o tym nie bez przyczyny. Memoriał to tak szacunkowo 70 %.pole 30 % woda (przyjmijmy). Pies po zaliczonych (rzetelnych) field trialsach – jest bardziej sprawdzony w kwestii pracy w polu niż pies po PRÓBACH POLOWYCH. Przewodnik takiego psa doda tylko dwie kwestię – aport z szuwarów i bobrowanie. Jeśli ruszy na Memoriał znaczy że te kwestie ma opanowane – a sędziowie to jedynie potwierdzą oceną.
    Ale pies po próbach choćby z dyplomem I stopnia -to ciągle dużo większa niewiadoma – bo na nich może wystawić ale może zaledwie zaznaczyć…. może pogonić – bo nie musi rpespektować… ma przepłynąć 5 metrów… etc etc… i do tego bardziej można się przypiąć że PP nie jest to sprawdzian dla psów POLUJĄCYCH (przynajmniej w polskim wydaniu)…. Uważam, że dyplom z ft powinien być dopisany – to wymogów minimium na przyjęciu – tym bardziej że jak to kol. pisze „Z tego co słyszę ma się to zmienić.” 😉

    Co do dwudniowych. Rozumiem intencje – są słuszne – tylko czy nie na siłę. Po co sztywny zapis regulaminowy – jeśli życie pokaże w krótkim czasie na co jest popyt. Czy baraż tego samego dnia – (przy wszystkich) włącznie z tymi co nie zaliczyli – czy kolejnego dnia – dla tych którzy wygrali grupę i dla tych których było stać zostać sobie dzień dłużej…. W obecnych czasach nie jest to bez znaczenia… a transparentność baraży przy WSZYSTKICH wraz z funkcją po części edukacyjną – jak ma pracować NAJLEPSZY – uważam że dużo bardziej warte rozważenia.
    To samo po części tyczy się sztywnego określenia terminu. Nawet bez tego zapisu można celować w pierwszy weekend października – ale jak się okaże że oczekiwania są w perspektywie czasu inne – można to zmienić – bez konieczności „podważania” zapisów regulaminu 😉

    Pozdrawiam DARZ BÓR

  25. Jeszcze dwa słowa odnośnie terminów – ściąganie, dociąganie. Obok innych korekt zrobiona jest jeszcze ta w zakresie rozumienia tych dwóch terminów. Ściąganie – zachowanie psa bezpośrednio po złapaniu odwiatru, bezpośrednio przed stójką. Wtedy brak ściągania nie może być błędem.
    Dociąganie – zachowanie się wyżła po stójce w sytuacji kiedy zwierzyna którą pies wystawia przemieszcza się. Typowa sytuacja w czasie polowanie na koguty. W takiej sytuacji brak dociągania jest błędem i w pewnym sensie synonimem martwej stójki.
    Pozdrawiam

  26. Wyżły Dembinioka czytałem kilkukrotnie od „deski do deski” i ciągle tam zaglądam żeby sobie czasem coś przypomnieć. Mam nieodparte wrażenie że wyżły (przynajmniej kontynentalne) w przeświadczeniu autora były psami wybitnie wszechstronnymi – potwierdza to przynajmniej program szkolenia zawarty w książce – pole, woda, las. Tymczasem formuła memoriału to swoiste polskie IKP pod wezwaniem E. Dembinioka.
    Może czas aby przygotować jeden porządny wszechstronny memoriał …myślę że nazwisko jest tego warte a chętnych nie powinno zabraknąć… mamy w końcu parę hodowli wyżłów w Polsce i to od nich przede wszystkim powinny wychodzić europejskie standardy hodowlane gdzie suka czy pies powinny zaliczyć konkurs wszechstronny.

    Odnośnie podziału na klasy wiekowe wydaje mi się ze jest to błędne założenie. Sama nazwa „Memoriał” sugeruje wielką imprezę na którą zostają zaproszone psy sprawdzone bądź których przewodnicy uważają że spełniają odpowiedni poziom przygotowania. Nie ma tutaj miejsca na przypadek bądź łut szczęścia. Jeżeli mój pies jest za młody i nie jestem pewien jego umiejętności to go nie zgłaszam. Chyba ze jest to konkurs tylko i wyłącznie dla Wyżłów Niemieckich Krótkowłosych mający na celu przegląd rasy…

    Mam też uwagę co do pracy w wodzie. Naprowadzanie psa na ślad kaczki jest w moim odczuciu jakimś totalnym wypaczeniem. W praktyce łowieckiej postrzelona kaczka spada zazwyczaj kilkadziesiąt metrów od brzegu na szuwar i nie ma takiej możliwości aby pokazać psu piórka… Pies powinien być wysyłany do bobrowania z dalszej odległości , powinien się wykazać systematycznym , samodzielnym i głębokim okładaniem szuwaru co w większości przypadków doprowadzi do kontaktu z odwiatrem kaczki a w konsekwencji jej pogonią, aportem bądź wypchnięciem i umożliwieniem jej dostrzelenia. Konkurencja powinna sprawdzać nie tylko umiejętność trzymania się odwiatru kaczki ale również wrodzone predyspozycje psa do bobrowania czyli wyszukiwania i podrywania na strzał zdrowego ptactwa. Praca psa powinna być oceniana na podstawie jego wrodzonych skłonności do bobrowania, radości z pracy i jej stylu. Wykazanie dobrej pracy bez kontaktu z kaczką upoważnia do przyznania oceny 4, a za kontakt z kaczką pies otrzymuje prawo do uzyskania CACITu – tak przynajmniej jest w Czechach na większych imprezach kynologicznych.

    • Przygotowując propozycję regulaminu dla imprezy kynologicznej trzeba przede wszystkim ustalić co ma być naszym celem. Trzeba też mieć świadomość, że żaden konkurs nie tworzy rzeczywistości – a jeżeli to w długim horyzoncie czasu. Konkurs opisuje rzeczywistość. Nasza rzeczywistość jest dość odległa od marzeń E. Dembinioka o wszechstronnym standardzie wyszkolenia naszych wyżłów – niezależnie od długości ich włosa. Czego więc chcemy od naszego memoriału? Myślę, że przede wszystkim zbudować platformę oceny i rywalizacji najlepszych psów użytkowych w Polsce, chcemy tez podjąć trud budowania świadomości środowiska i jego integracji. Jeżeli w jakiejś tam przyszłości pojawi się realna potrzeba organizacji imprez wszechstronnych to będzie bardzo dobrze a zapewne i godnych nazwisk do uhonorowania też nie zabraknie.
      Z uwagą odnośnie pracy w wodzie w zasadzie się zgadzam – pies powinien znaleźć postrzałka niezależnie gdzie zaczyna się jego ślad – powinien pracować możliwie na całym akwenie gdzie odbyło się polowanie. Problem w tym, że trzeba mieć takie psy. Przy takim, jak proponowany, regulaminie też nie będzie łatwo i dużo będzie zależało od jakości kaczki i terenu.

    • Witam , Zastanawiam się nad powodem małej ilości psów w konkursach wszechstronnych. Wielokrotnie czytałem o wspaniałej pracy wyżła na farbie . W Niemczech przeprowadzają testy w tym kierunku na ścieżkach o długości kilometra. W krajowych konkursach tropowców na ścieżkach 600 metrowych wyżły to rodzynki . Byłbym wdzięczny o wyjaśnienie tego zjawiska , nos czy obawa przed lisem ?

      • Zapewne przyczyny są złożone i każdy właściciel wyżła może podać swój własny powód dla którego nie szkoli swojego wyżła do pracy w lesie. Z drugiej strony jest też prosta odpowiedź. W Polsce szkoleniu psów, a wyżłów szczególnie, poświęca się mało uwagi. Szkolenie wszechstronne jest czasochłonne i trudne stąd mało jest takich psów.

  27. FT dla mnie nie są konkursem. Ale rozumiem, że są istotą powstania legawców. Później dorobiono tym rasom wodę, aport, las. Ja preferuję konkurs wszechstronny.
    W ubiegłym roku odbyły się chyba tylko dwa konkursy w klasie wszechstronnej. Łącznie zgłoszeń było 4 z czego dwa razy Archie, czyli 3 psy. Wyżłom towarzyszyły „małe”. Zgłoszeń 3, a psów 2. Nawet organizatorzy krajówki początkowo zakładali, że małe pójdą tylko w klasie wielostronnej 🙁

    • Tomasz, nie liczyłem dokładnie ale na 2 konkursach na których ja byłem było około 15 psów, w większości z Litwy i Ukrainy ( nie taki ten wschód dziki )
      Może jak się zmieni wizerunek wyżła tylko jako psa na „ptaszki” to coś drgnie…

  28. Kolego Zbigniewie, trudno mi polemizować z zainteresowaniem tego rodzaju konkursami ale budując świadomość i nową jakość w kynologii łowieckiej wypadałoby zacząć od samego początku czyli od hodowców, może wtedy nie będzie problemów z frekwencją na konkursach wszechstronnych. Przykra prawda ale większość z nich idzie na łatwiznę i egzaminy dla psów wybitnie wszechstronnych jakimi są wyżły kontynentalne dopasowuje do swojej wiedzy, upodobań łowieckich czy też umiejętności prowadzenia psa.

    Odnośnie regulaminu i trudności samego memoriału to zwróćmy uwagę iż na IKP, Kleemannie czy Podhajskim nikt nie naprowadza psa na zestrzał czy ślad kaczki. Pies ma znaleźć kaczkę samodzielnie.
    Myślę że trzeba dążyć do zacierania regulaminowych różnic w tego typu konkursach gdyż tylko podniesienie poziomu trudności może skutkować obiektywną oceną jakości psa…tym bardziej iż konkurs z założenia ma być trudny i ma być platformą oceny dla psów najlepszych użytkowo.

  29. Kolego Aleksandrze,
    sądzę, że problemem podstawowym są nie hodowcy ale myśliwi, którzy nie mają zupełnie wiedzy o sposobach wykorzystania wyżła w łowiectwie, nie mają potrzeby samokształcenia, nie mają też chęci i potrzeby rywalizacji na konkursach. Nie ma żadnej potrzeby ładnego polowania jest jedynie potrzeba skutecznego pozyskania jak największej ilości sztuk. Tego się nie da zmienić szybko. Potrzebna jest zmiana przepisów, promocja polowania z wyżłem, pokazywanie dobrych wzorów, wyszukiwanie i pokazywanie pasjonatów (jest ich niemało jak się nieraz przekonałem), piętnowanie mięsiarzy i myśliwych traktujących psy jak trzodę chlewną i wiele innych działań obliczonych na skuteczność w długim okresie.
    Z regulaminem, moim zdaniem, jest tak – czy pies jest naprowadzany na trop kaczki czy nie (w Niemczech na konkursach widziałem praktycznie oba warianty) trudność buduje wiele czynników takich jak np. „jakość” kaczki a więc jej żywotność, dzikość itp., , wcześniejsza obecność dzikich kaczek na tym akwenie, wcześniej pracujące tam psy i wypuszczone kaczki. Bardzo dużo zależy od sędziów i organizatorów – regulamin jest tylko ramą dla konkursu. Przymierzamy się do zrobienia próbnego czy jak kto woli pokazowego Memoriału w tym roku co pozwoli też doszlifować szczegóły regulaminu.

  30. Troche czasu minelo , zapytam jak sie ma regulamin , czy 5-ta wersja jest juz ostateczna , czy dalej toczy sie dyskusja ?
    Irek N.

    • Wersja, na naszym poziomie, jest ostateczna. Zarządy Okręgowe też nie wniosły żadnych uwag. Regulamin jest w ZG PZŁ od wielu tygodni i czeka na ostateczną decyzję. Sprawa się opóźnia bo L4, ASF, nowe Prawo Łowieckie ….. itp. Jak będą ostateczne uzgodnienia na szczeblu centralnym dam znać na stronie.

  31. -Pies który wypycha zwierzynę bez rozkazu, pomimo prawidłowo wykonanej stójki, nie może otrzymać w tej konkurencji oceny wyższej niż 2.
    dalej czytam-
    – Samodzielność w pracy psa
    Ta cecha wyraża jego umiejętność dostosowania wykonywanych czynności do warunków terenowych i atmosferycznych oraz zachowania się zwierzyny w takim stopniu, że nie zachodzi potrzeba wydawania rozkazów przez przewodnika. Samodzielność w pracy jest bardzo ważną miarą
    doświadczenia łowieckiego psa i jego łowieckiej inteligencji. Najwyższą ocenę otrzymuje pies którego współpraca z przewodnikiem jest harmonijna a sposób kierowania pracą psa możliwie bezgłośny.
    Moim zdaniem taka troche ” mina ” , trudna do oceny przez sedziow.
    jak zainteresowani wczesniej wskazali kilka interpretacji samej stojki w warunkach uzaleznionych od warunkow w danym terenie.
    Pies opolowany wie kiedy poderwac ptaka i nie potrzeba rozkazu (slownego)
    Sama obecnosc menera w poblizu psa jest sygnalem dla psa co dalej. Zakladam , ze ptak siedzi twardo .Jesli zacznie wyciekac to ten punkt tez ma sie nijak do sytuacji.(wydanie rozkazu do wypchniecia ptaka )
    Nie prosze o zmiany w tekscie ale moze ktos bardziej doswiadczony sie wypowie w tej kwestii .

    • Pierwsze zdanie oznacza, że jeżeli pies wypchnie ptaka bez „uzgodnienia z przewodnikiem” … tzn. jeżeli to zrobi w taki sposób, że zepsuje możliwość oddania skutecznego strzału. Samodzielność oznacza w tym zapisie, że pies nie wymaga nadmiernego prowadzenia czy instruowania ale rozumie „co jest grane”. Nie sądzę żeby w tych zapisach był jakiś dysonans.

  32. myslalem o tym „rozkazie” do wypchniecia ptaka i zwrot ” po uzgodnieniu z przewodnikiem ” bardziej mi pasuje.Interpretacje oceniajacych moga byc jednak inne w zaleznosci od sytuacji a skutecznosc strzalu srutem jak wiadomo to ok. 35-40 m .Chcialem w tym miejscu zwrocic uwage na rozny styl pracy psow i wlasciwego wychwycenia bledu w odroznieniu od osobniczego stylu pracy od momentu nawietrzenia zwierzyny do momentu oddania strzalu przez mysliwego.
    Dziekuje i pozdrawiam

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *